Fastande insulinnivåer vs insulin efter en måltid

  • Jacob Gudiol
  • Tagged , , , , ,
  • 2012-12-20
  • Jag har haft ett två delvis parallella diskussioner med Andreas Eenfeldt (Kostdoktorn) de senaste dagarna. Dels en i kommentarsfältet till mitt senaste inlägg inlägg, Gör kolhydrater dig fet och redigerade bilder och dels en diskussion på facebook.

    Detta verkar ha fått honom till att idag publicera ett inlägg där han verkar argumentera emot det som har skrivits, Visst sänker LCHF-mat ditt insulin kraftigt!. Han klistrade även in en länk till det här inlägget i båda diskussionerna vi hade ovan som ett svar. Tyvärr har han helt missat målet i sitt inlägg och skriver om något som inte berör frågan.

    Det som Kostdoktorn inte har förstått …..eller jag får nog ändra mig där, givetvis har Kostdoktorn förstått vad diskussionen handlade om egentligen…….Det Kostdoktorn väljer att ignorera är att vi talar om fastande insulinnivåer. Istället för att diskutera den här frågan så skriver han alltså ett lång raljerande inlägg på sin blogg där han fortsätter att vilseleda sina läsare.

    Låt oss återgå till studien och problemet med insulin

    Fastenivåerna av insulin i de olika grupperna av möss
    Nivåerna av insulin vid fastande hos de olika grupperna av möss. De enda som utvecklade höga nivåer var mössen som kunde producera insulin som fick en High Fat Diet

    Det man visade i den här studien var mössen som inte kunde producera lika mycket insulin som andra möss inte gick upp i vikt när de serverades en high fat diet. Den här dieten bestod av 58 E% fett och 25 E% kolhydrater. De vanliga mössen gick däremot som väntat upp i vikt och de fick förhöjda fastenivåer av insulin.

    När båda dessa grupperna av möss serverades en diet med 25 E % fett och 55 E % kolhydrater gick de inte upp i vikt.

    Den enda dieten som alltså höjde fastenivåerna av insulin var en diet med 25 E% kolhydrater och 58 E% fett. Och den här dieten innehåll inte heller något socker (sackaros) eller fruktos så det går inte att skylla på dessa två faktorer.

    Det är fastenivåerna som är intressanta

    Om vi ska snacka hälsa, glukoskontroll osv så är det fastenivåerna av insulin (och blodsocker) som är intressant. Vad som händer efter en måltid spelar ingen större roll eftersom vi pratar om en kort tid. Den här studien är ju ett väldigt bra exempel på det. Mössen fick en högfettdiet som givetvis har inneburit ett lägre insulinbehov efter varje måltid och utvecklade ändå höga insulinnivåer. När samma typ av möss fick en kost med mycket mer kolhydrater och de givetvis hade behov av mer insulin efter varje måltid så fick de inte höga insulinnivåer efterhand.

    Det som Kostdoktorn har gjort i hela sitt inlägg är att visa studier där man tittat på insulinet efter olika typer av måltider och sen antyder han, och hans läsare följer på, att detta i sin tur kommer ge höga fastenivåer av insulin. En högre topp efter en måltid ska alltså per automatik ge högre fastenivåer. Detta går ju rakt emot studien som han använde som bevis tidigare och inte heller lägger han fram några andra studier som stödjer det han nu skriver.

    Finns det då några belägg för att en diet med mycket kolhydrater automatiskt leder höga fastenivåer av insulin hos människor? Svaret på den frågan är nej, det gör det inte. Det finns dock studier som visar på precisa motsatsen.

    Extremt kolhydratrik kost och ändå väldigt låga insulinnivåer

    Det är faktiskt ingen interventionsstudie som jag tänker ta upp här. Istället är det Staffan Lindebergs studier på Kitava (1). Väldigt kort så äter befolkningen på denna ö en extremt fettsnål och kolhydratrik kost. Deras kost bestod uppskattningsvis av (2, 3, mer läsning Stenålderskost, paleo, jägarfolk osv…):

    • 70-90 E % kolhydrater
    • 3-20 E % fett
    • 5-10 E % protein

    När Staffan Lindeberg studerade detta folk tog han även prov på deras fastenivåer av insulin. Deras värden låg omkring 3-6 uIU/mL och förändrades inte allt eftersom de blev äldre. Det här värdet säger ju egentligen inte särskilt mycket utan något att jämföra med och lyckligtvis tog Staffan Lindeberg också tester på jämnåriga svenskar. Deras värden låg på 4-11 uIU/mL och ökade lite med en ökande ålder. Medelvärden för invånare i USA år 2002 var 8.8 uIU/mL.

    Vad som är en ”bra” nivå när det gäller fasteinsulin är inte lika klart men det mesta tyder på att mellan 2-6 ungefär är bra värden och allt över det är lite förhöjt. Så kitavaborna ligger med andra ord väldigt bra till och sen drabbades de ju i princip aldrig av några hjärt och kärlproblem eller övervikt.

    Sänks fasteinsulinet av LCHF

    Överviktiga som går från sin vanliga diet till att äta LCHF skulle jag säga med största sannolikhet får sänkta insulinnivåer. Det finns ju även studier som har visat på detta även om de också innebär viktnedgång vilket i sig har en effekt. Men det känns ju ändå rimligt.

    Om vi pratar normalviktiga personer med en redan bra diet är det ingen som vet. Det skulle kunna gå åt båda hållen faktiskt.

    Fast det viktiga i den här diskussionen är egentligen att ingen, i alla fall vad jag vet, någonsin har påstått att LCHF inte skulle kunna sänka insulinet. Någon kanske då undrar varför Kostdoktorn skriver följande på sin blogg:

    Sänker lågkolhydratkost insulinet? Det finns bara ett svar: Ja, insulinet sänks kraftigt under hela dagen.

    Man skulle önska att våra kära insulinförnekare åtminstone kunde ta till sig något så grundläggande.

    Svaret på den frågan är givetvis återigen för att han vill vilseleda sina läsare. För nu har han ju totalt snedvridit debatten. Det som från början handlade om hurvida det är så att kolhydrater->insulin->fetma och om kolhydrater per automatik innebär högt fasteinsulin försöker han snedvrida totalt. Han svarar inte på dessa frågorna i inlägget utan raljerar med en massa självklara påståenden.

    Vad är det som verkligen ger högt fasteinsulin?

    Vad är det då som ger höga insulinnivåer i fastande om det inte är insulintoppar efter en måltid? Svaret på den frågan är att beta-cellerna, alltså de som sitter på bukspottskörteln och producerar insulin, hela tiden skjuter ut lite insulin i blodet. Så även vid totalt fastande kommer har alltså en frisk person alltid att ha insulin i blodet.

    Hur kommer det sig då att beta-cellerna helt plötsligt börjar skjuta ut mer insulin i blodet vid fastande? Svaret på den frågan är inte 100 % säker när det gäller människor men när det gäller djur är det så att beta-cellerna växer i storlek och när volymen av beta-celler ökar så ökar också utsöndringen av insulin även vid fastande. Insulinsystemet i våra kroppar är något som föjlt med otroligt längre rent evolutionärt och sannolikt så är det precis samma mekanismer som gäller hos människor.

    Vad får beta-cellerna att växa och höja fasteinsulinet?

    Som du säkert förstår nu är det inte så att kolhydrater per automatik innebär högt fasteinsulin efterhand. Detta visar ju både studien på mössen (som Kostdoktorn trots det ändå använde som bevis för hans ”berättelse”) och studier på folkgrupper som lever på väldigt stora mängder kolhydrater.

    Vi har även studien som i det här fallet visade att mössen gick höga fastenivåer av insulin när de åt en High Fat Diet. Denna studie är dock inte för sig själv och det finns många andra studier på möss där dessa har fått höga fastenivåer av insulin av många andra olika typer av dieter. Gemensamt för dem alla är….skitmat.

    Jag vet att jag hela tiden skriver så otroligt chockerande saker men att äta dålig mat är en dålig idé 😉 Att tro att alla kolhydrater är dålig mat bara för att det höjer insulinet tillfälligt efter måltiden är däremot en korkad idé under förutsättningen att man har en kropp som fungerar som den ska. Men det är dock en idé som säljer väldigt väldigt bra och av någon orsak är det också bara bokförfattare som försöker sälja in den.

    Det finns en studie som illusterar väldigt tydligt vilken lite effekt kolhydrater i sig har och vilken stor effekt matkvalité har (6). I den här studien tog man medelålders människor med en liten övervikt, BMI 27, och lät dem äta stenålderskost under 10 dagar. Antalet kalorier hölls den samma och mängden kolhydrater i kosten förändrades bara med 5 gram totalt. Trots detta minskade deras fasteinsulin från 9,9 till 3,0 uIU/mL. De gick alltså från borderline för högt till väldigt lågt utan att förändra sitt total kolhydratintag i någon meningsfull mängd.

    Summering

    Slutligen är här ett citat från forskaren som utförde studien som startade den här diskussionen som i princip summerar allt jag har skrivit i de två senaste inläggen:

    Dr. James D. Johnson:
    For the record, and for all the people out there in blog land, our study did not address diet. In fact we made our mice fat with a high fat diet (triple the fat and half the carbs). Although we would predict that any fattening diet would show the same results, this hypothesis remains to be tested directly.

    There is an apparently very common misconception out there that diets high in fats and proteins can’t cause an increase in insulin, either chronically or acutely. This is not correct, especially in the chronic sense where the basal levels of secreted insulin essentially represent a steady leak of insulin that is proportional to beta-cell mass. In rodents, and perhaps in young humans, a high fat diet (and maybe any type of calories) can increase beta-cell mass (via the effects of autocrine insulin signalling). This results in increased basal hyperinsulinemia.

    Remember, our mice were fed a high fat diet from weaning until 1 year. The equivalent experiment in humans would take 1 year olds and feed them a high fat diet until they were 40, without exercise. As far as I am concerned, the question of which diets increase basal insulin more in humans in the long run (months to decades) is open. Some diets are expected to be exceptionally insulin-stimulating, but none would stimulate no insulin as far as I know

    Och slutligen en liten känga från samma forskare när han svarade på en kommentar som tog upp just hur lågkolhydratförespråkare (LC docs) totalt missbrukat hans studie. Det som står i citattecken är det han svarar på, det som är fetat är hans svar:

    Dr. James D. Johnson:“In any case, as you’ve discovered on Twitter the LC docs are at it mocking and doctoring your images to imply that your study supports their ”carbs make you fat” theories. … I believe this is one reason for Stephan’s response as well. “
    Yes, that is obnoxious. I bet none of them have read the paper… everyone wants a sound bite

    Jacob Gudiol
    Om Mig

    Mitt namn är Jacob Gudiol och jag är utbildad fysioterapeut med en Master i Sport Science från Lunds Universitet. Jag arbetar som egen företagare inom träning, kost och hälsa där jag föreläser, skriver artiklar och jag har skrivit två böcker.


    Bland annat föreläser jag regelbundet på fysioterapiutbildningen i Lund samt för Eleiko. Mina artiklar hittar du främst här, på Traningslara.se samt på Tyngre.se. Tidigare har jag även varit krönikör i SvD och regelbunden skribent för BODY Magazine.


    Följ mig gärna på Twitter, Instagram eller Facebook. Jag har även en podcast om träning, kost och hälsa som heter Tyngre Träningssnack som släpps varje vecka.


    Här hittar du mer information om mig samt kontaktinformation

    Gymgrossistens Protein

    84 thoughts on “Fastande insulinnivåer vs insulin efter en måltid

    1. 1
      Doc skriver:

      Läste du hela mitt inlägg? Det avslutas så här:

      PS
      Även fasteinsulinet har bevisats bli lägre på lågkolhydratkost (exempel: Samaha et al, Volek et al.)
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12761364
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19082851

    2. 2
      Doc skriver:

      För övrigt visar 2 av 3 insulinkurvor jag visar i mitt inlägg insulinprofilen under *hela dygnet*. Inte bara ”en kort tid” som du skriver ovan.

      http://www.kostdoktorn.se/visst-sanker-lchf-mat-ditt-insulin-kraftigt/

    3. 3
      MrMox skriver:

      Av en ren tillfällighet så har Paleo-gurun Robb Wolf just skrivit ett inlägg på sin blogg som tar upp low carb och insulin etc – och – jag beklagar Doc – han går INTE på din linje!

      Läs själva:

      http://robbwolf.com/2012/12/19/carb-paleo-thoughts-part-1/

      Han är en person som är värd att lyssna på. Jag uppfattar honom som prestigelös och sanningssökande. Och jävligt kunnig.

    4. 4
      Jacob Gudiol skriver:

      Doc: Läste du hela mitt inlägg? Det avslutas så här:

      Givetvis läste jag hela. Läste du mitt? För jag har skrivit precis samma sak i mitt inlägg 😉

      Men det har som sagt inget med diskussionen att göra. Det som diskuteras är två saker:

      1. Hurvida kolhydrater->insulin->fetma stämmer
      2. Om högre insulin efter en måltid per automatik innebär högt fasteinsulin

      Det här är otroligt tydligt i mitt inlägg. Men trots det svarar du med studier som visar att metabolt sjuka personer som börjar äta lågkolhydratkost istället för sin vanliga kost får lägre insulin. Hur bevisar det några av de två punkterna här ovanför? Svaret är att det gör de inte, för de är inte relevanta.

      Det du ska vis är någon studie som visar att en diet med mycket kolhydrater per automatik ger högt fasteinsulin. Vilket du inte kan för så är det inte. En kost med mycket kolhydrater som bara innehåller raffinerade produkter och socker kan utan tvekan göra det hos djur, troligen även hos människor. Men det finns en väldig massa kolhydratkällor inte tillhör dessa två kategorier. Och precis som jag visat i inlägg finns det också studier som visar att bra kolhydratkällor i kosten inte ger högt fasteinsulin, både hos djur och människor.

      För övrigt så är en dag verkligen kort tid. Skulle beta-cellerna ändra sin funktion på så kort tid? Även om det som sagt inte är relevant så vill jag bara belysa det för att visa hur meningslösa dina argument är.

      Slutligen får jag väl påpeka det som jag så ofta påpekar för dig, håll dig till diskussionsämnet.

    5. 5
      Doc skriver:

      Jacob,
      Det du brukat kalla för en ”påhittad historia” är följande förklaring till varför LCHF fungerar:

      Mindre kolhydrater -> mindre insulin -> minskad fettvikt

      Skall jag tolka vår diskussion som att du åtminstone håller med om första halvan nu?

    6. 6
      Doc skriver:

      MrMox,
      Jag gillar Robb Wolf och har bara detaljer att anmärka på i den texten. Sen säger han ju så här i slutet:
      ”The insulin resistant, crack-addicted individual really benefits from LC, I cannot say that sufficiently, and the ease with which people lose weight (fat) on these programs is remarkable…”

    7. 7
      Jacob Gudiol skriver:

      MrMox:
      Av en ren tillfällighet så har Paleo-gurun Robb Wolf just skrivit ett inlägg på sin blogg som tar upp low carb och insulin etc – och – jag beklagar Doc – han går INTE på din linje!

      Läs själva:

      http://robbwolf.com/2012/12/19/carb-paleo-thoughts-part-1/

      Han är en person som är värd att lyssna på. Jag uppfattar honom som prestigelös och sanningssökande. Och jävligt kunnig.

      Det är ju kul att i princip alla större förespråkarna inom paleo/stenålderskost som tidigare påstod att du blev fet av kolhydrater har svängt i frågan och börjat inse att modellen inte stämmer. Samtidigt är det ju så att det här inte är någon ny information. De flesta studierna som berör den här frågan har funnits i många år. Så man undrar ju lite hur deras källkritik var från början när de tidigare kom fram till motsatta slutsatsen. För det har ju aldrig funnits något som talat för det synsättet egentligen.

      Som jag ser det kan de finnas två förklaring:

      • Den första är att de inte är speciellt påläst egentligen eller att de har svårt att förstå det som de läser.
      • Den andra är att hela tiden har vetat att det som de sagt varit fel men de valt att ignorera det eftersom kolhydrater->insulin->fetma säljer väldigt bra.

      Oavsett vilken av kategorierna som personen passar in i så är det ingen person jag skulle lita på särskilt mycket när det gäller ”ny information”. De verkliga forskarna som publicerat studier och skrivit om paleo/stenålderskost i vetenskapliga tidskrifter har aldrig förespråkat att kolhydrater->insulin->fetma stämmer. Staffan Lindeberg kallade det ju till och med för en ”berättelse”. Så jag föredrar att lyssna på dessa personer. De har ju även de sin bias men de slänger ju inte ur sig vad som helst bara för att det ska låta bra.

      http://tranastyrka.se/staffan-lindeberg-om-att-anvanda-stenalderkost-till-att-motivera-intaget-av-kolhydrater/

    8. 8
      Jacob Gudiol skriver:

      Doc: Det du brukat kalla för en ”påhittad historia” är följande förklaring till varför LCHF fungerar:

      Mindre kolhydrater -> mindre insulin -> minskad fettvikt

      Precis. Och du har ännu inte ens försökt att bevisa att den eventuellt skulle kunna stämma. Det som finns är en väldig massa som talar emot och inget som talar för.

      Doc: Skall jag tolka vår diskussion som att du åtminstone håller med om första halvan nu?

      Pilen som finns mellan kolhydrater och insulin och sen mellan insulin och fetma visar på kausalitet.

      Det enda du har visat att korrelation. Och att det inte alltid stämmer vet vi ju alla. Det finns många som inte går ner i vikt på LCHF. Det finns många med högt insulin som inte är överviktiga. Det finns personer med övervikt som inte har högt insulin. Det finns personer som äter väldigt mycket kolhydrater som inte har högt insulin. Det finns personer som äter lite kolhydrater och har högt insulin. Alla dessa fall går alltså rakt emot din ”modell”.

      Så nej, givetvis är vi inte överens. Vill du att jag ska anse något annat än det jag har skrivit i en väldig massa inlägg får du ju lägga fram någon typ av evidens för det du vill påstå.

    9. 9
      Jacob Gudiol skriver:

      Doc: Jag gillar Robb Wolf och har bara detaljer att anmärka på i den texten. Sen säger han ju så här i slutet:
      ”The insulin resistant, crack-addicted individual really benefits from LC, I cannot say that sufficiently, and the ease with which people lose weight (fat) on these programs is remarkable…”

      Det är väldigt talande att det enda du belyser i inlägget är en punkt som inte har någonting med det vi diskuterar här att göra 🙂

      Samma gamla visa hela tiden. Det är ingen som ifrågasätter att LCHF kan fungera för viktnedgång. Det är ingen som ifrågasätter att det hos överviktiga personer som går ner i vikt med lågkolhydratkost också kan innebära en sänkning av fastenivåerna av insulin. Det är inte ens någon som ifrågasatt att lågkolhydratkost för överviktiga utan viktnedgång skulle kunna ge sänkta insulinnivåer även om det är en öppen fråga.

      Det som ifrågasätts är de två punkterna jag tog upp i min första kommentar. Det är dessa vi vill att du bemöter. http://tranastyrka.se/fastande-insulinnivaer-vs-insulin-efter-en-maltid/#comment-2009

    10. 10
      Doc skriver:

      Jacob Gudiol: Pilen som finns mellan kolhydrater och insulin och sen mellan insulin och fetma visar på kausalitet.
      Det enda du har visat att korrelation.

      Fel. Detta är interventionsstudier som visar tydligt sänkt insulin av lågkolhydratkost. Mer kausalt blir det inte. Märkligt hur man kan förneka det.

      Det finns också många tydliga kausala samband mellan insulin och vikt. Både vid höjning och sänkning. Jag återkommer till dem i ett kommande inlägg. Och förutspår att de kommer att kräva sida upp och sida ner av förklaringar till varför de inte räknas.

    11. 11
      Johan skriver:

      Lite offtopic 🙂 Men vad tycker du om deras slogan? http://i135.photobucket.com/albums/q152/mOsSieFieD/crossfit_zpsea42ff8a.gif

    12. 12
      Jacob Gudiol skriver:

      Doc: Fel. Detta är interventionsstudier som visar tydligt sänkt insulin av lågkolhydratkost. Mer kausalt blir det inte. Märkligt hur man kan förneka det.

      Men det är ju ingen som har ifrågasatt att detta. Som sagt, jag skriver själv i inlägget att lågkolhydratkost leder till lägre fasteinsulin hos överviktiga som går från sin tidigare kost. Det här är rakt från inlägget:

      Jacob Gudiol: Överviktiga som går från sin vanliga diet till att äta LCHF skulle jag säga med största sannolikhet får sänkta insulinnivåer. Det finns ju även studier som har visat på detta även om de också innebär viktnedgång vilket i sig har en effekt

      Men du kan inte gå därifrån och säga att detta gäller i alla situationer. Du kan inte heller använda den studien för att säga att kolhydrater->insulin->fetma stämmer.

      Doc: Det finns också många tydliga kausala samband mellan insulin och vikt. Både vid höjning och sänkning. Jag återkommer till dem i ett kommande inlägg. Och förutspår att de kommer att kräva sida upp och sida ner av förklaringar till varför de inte räknas.

      Jovisst, du har bara hållt inne med dem i alla dessa år för det är inte så viktig information 😉

    13. 13
      Jacob Gudiol skriver:

      Johan:
      Lite offtopic :)Men vad tycker du om deras slogan? http://i135.photobucket.com/albums/q152/mOsSieFieD/crossfit_zpsea42ff8a.gif

      Extremt mycket off topic. Men samtidigt extremt rolig 🙂

    14. 14
      Doc skriver:

      Jacob,
      Märkligt hur man gång på gång kan säga att ”det är ingen som ifrågasatt detta” när man länge ifrågasatt det med näbbar och klor. 🙂

      Men ok, så då håller du åtminstone med om att lågkolhydratkost vanligen ger lägre insulin hos överviktiga. Det är ju första halvan av förklaringen till varför LCHF fungerar för viktminskning. Bra så!

    15. 15
      Jacob Gudiol skriver:

      Doc: Märkligt hur man gång på gång kan säga att ”det är ingen som ifrågasatt detta” när man länge ifrågasatt det med näbbar och klor. 🙂

      Jag har aldrig någonsin ifrågasatt det. Du är på gränsen till mytoman just nu. Men okej, om du nu vill påstå att jag gjort det så länge så får du gärna ge ett endast exempel där jag ifrågasatt det. Varsågod, bevisa att jag har fel.

      Doc: Men ok, så då håller du åtminstone med om att lågkolhydratkost vanligen ger lägre insulin hos överviktiga.

      De studier som finns visar ju på att det blir så i medelvärde i alla fall. Men som jag skrev känns det väldigt troligt att det är så ja.

      Doc: Det är ju första halvan av förklaringen till varför LCHF fungerar för viktminskning. Bra så!

      Nej, det har ingenting med förklaringen att göra. I alla fall så finns det inga som helst belägg för att det skulle vara så. Du går ner i vikt för att du äter mindre. Varför det äts mindre kan man ju spekulera om och det finns många rimliga hypoteser med stöd i litteraturen men att mindre insulin skulle vara en av orsakerna finns det inga belägg för.

    16. 16
      Nathalie Euezian skriver:

      Här måste jag faktiskt lägga in en brasklapp angående det vi diskuterade igår. Tittar man i Bild 1C ser man att homozygoter i ins1 som gick på kontrolldiet har 80% lägre uttryck av ins1 jämfört med hetrozygoter, medans homozygoter som gick på högfettsdiet har endast 50% lägre uttryck i de Langerhanska öarna. Tittar man sedan på insulinkoncentrationen i öarna så är det 32% minskning för kontrolldiet och 52% minskning i högfettsdieten. Man kan också välja att jämföra ctrl mot högfett i respektive genotyp.

      Läser man vidare i diskussionen så står det att delvis ta bort ins1 så skyddas mössen från övervikt och relaterade komplikationer genom att uppreglera gener som mobiliserar lipider och frikoppling i mitokondrierna. Gener för differentiering i vit fettvävnad nedregleras.

      Och så vill jag avsluta med att fördtydliga att det finns en stor diskrepans gällande definitionen av LCHF. Allt från en ren ketodiet till en vanlig diet där man undviker kolhydratstäta livsmedel som pasta och ris. Så hela debatten tenderar att röra sig i ett gränsland av rent hypotetisk natur.

    17. 17
      Doc skriver:

      Tja du säger ju hela tiden att förklaringen till att LCHF fungerar för viktminskning, ”mindre kolhydrater -> mindre insulin -> viktnedgång”, är ren fantasi utan något vetenskapligt stöd över huvud taget.

      Nu håller du ändå med om att lågkolhydratkost i studier på överviktiga ger mindre insulin, såväl efter måltid som i fastande. Det tolkar jag som att du accepterar första halvan av förklaringen, dvs ”mindre kolhydrater -> mindre insulin”.

      Annars känns det snart som att du säger emot för sakens egen skull.

    18. 18
      Morten skriver:

      Interessant diskusjon – eller inte. Insulin eller inte….Jeg tror at det er ganske uvesentlig om man spiser mye kolhydrater eller fett – om man bor på Kitava eller Grønland og lever et avslappet liv uten stress, anger, skyldfølelse eller å tenke på hvor neste lønning kommer fra, og hvor mye kronofogden skal ha. ‘
      Stress, stress og atter stress øker mengden katekolaminer og skaper ubalanse i en mengde hormoner – langt mer enn den ubalansen som svingninger i et enkelt hormon som insulin skulle gi. Rett eller inten?

    19. 19
      Ingvar Bejvel skriver:

      När det gäller Gudiol gäller nationalskaldens ord: ”Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta”. Trots relativt bra på fötterna vad gäller huvudboningen, måste jag säga, att det är mycket svårt, nästan omöjligt att följa Gs argumentation. Men vill man hela tiden verka som motvals käring, så varför inte, debatten blir helt ointressant att följa.

    20. 20
      Nathalie Euezian skriver:

      ”Och kom ihåg, stirrar du djupt ner i avgrunden, stirrar avgrunden även in i dig. Och den som slåss mot monster får se upp så han inte själv blir ett monster.”

    21. 21
      Anders O skriver:

      Jacob, tack för att du är motsträvig och kräver tung bevisning. Jag förstår inte din grundinsikt om människokroppen: vi är väl anpassade för att överleva före jordbruket (=animalisk föda där kolhydrater bara åts i en nödsituation) eller?

    22. 22
      Nathalie Euezian skriver:

      Anders O:
      Jacob, tack för att du är motsträvig och kräver tung bevisning. Jag förstår inte din grundinsikt om människokroppen: vi är väl anpassade för att överleva före jordbruket (=animalisk föda där kolhydrater bara åts i en nödsituation) eller?

      Har du försökt överleva i skogen? Varje dygn, timme, minut, sekund är en nödsituation. Och googla på glykolysen och citronsyracykeln så underlättar förståelsen för basal metabolism.

    23. 23
      Jacob Gudiol skriver:

      Doc: Tja du säger ju hela tiden att förklaringen till att LCHF fungerar för viktminskning, ”mindre kolhydrater -> mindre insulin -> viktnedgång”, är ren fantasi utan något vetenskapligt stöd över huvud taget.

      Nu diskuterade vi endast biten mindre kolhydrater->mindre insulin hos personer med förhöjda nivåer från början. Jag hade, fram tills min förra kommentar, aldrig kommenterat ”mindre kolhydrater -> mindre insulin -> viktnedgång”. Jag kommenterade den dock i senaste kommentar för att du då antydde att jag höll med om att din påhittade förklaring var halvt bevisad.

      Varför du ens drog upp mindre kolhydrater -> mindre insulin från början vet jag inte. Som jag skrev i första kommentaren och som jag fortsatt skriva har jag aldrig skrivit något som motsäger det.

      Det som mitt inlägg handlar om är något helt annat.

      Jacob Gudiol:

      1. Hurvida kolhydrater->insulin->fetma stämmer
      2. Om högre insulin efter en måltid per automatik innebär högt fasteinsulin

      Jag har varit extremt, nästan löjligt, tydlig med detta. Den första punkten är samma punkt som vi diskuterade för över ett år sen som du aldrig svarade på då, http://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-3-kolhydrater-insulin-fettinlagring/
      Det är samma diskussion vi hade för 10 månader sen där du inte heller svarade,
      http://traningslara.se/pastaendet-att-insulin-gor-dig-fet-ar-en-stor-fet-logn/
      Det är samma diskussion som du för snart 6 månader sen lovade att bemöta
      http://tranastyrka.se/doc-lovar-bemota-kritik-mot-lchfs-forklaringsmodell/
      Det är samma diskussion som vi hade för bara några dagar sen där du också bytte ämne
      https://www.facebook.com/Tranastyrka.se/posts/480795951970450

      Det är alltså hur uppenbart som helst vad som egentligen diskuteras. Du svartmålar kolhydrater och påstår att de alla, via insulin, gör att folk går upp i vikt samt ger högt blodsocker och högt fasteinsulin. Jag har visat väldigt tydligt att du inte har några som helst belägg för detta påstående och när du blir tillfrågad att bemöta detta så svarar du med helt andra saker.

      Doc: Det tolkar jag som att du accepterar första halvan av förklaringen, dvs ”mindre kolhydrater -> mindre insulin”.

      Den biten i citationstecken har jag aldrig ifrågasatt. Det jag har ifrågasatt är hela förklaringen, för den fungerar inte. En förklaringen är inte halvt bevisat bara för att ett av två streck mellan tre ord stämmer. Antingen stämmer något eller så stämmer det inte. Vill man påstå att det stämmer så får man ge belägg för det.

      För det är ju nämligen så att sambanden här under stämmer:

      • andra kolhydrater->mindre insulin
      • mindre skitmat->mindre insulin
      • mindre mat->mindre insulin
      • mindre protein->mindre insulin
      • mindre mättat fett->mindre insulin

      Och vad säger det oss för sig själv? Ingenting givetvis…

      Att du ändå fortsätter att dra upp det och annat ovidkommande samtidigt som du helt uppenbart ignorerar de verkliga frågorna visar väldigt tydligt att det du håller på med här är något slags underligt försök till retorik. Men med tanke på din hejarklacks kommentarer här ovanför precis så verkar det ju fungera på dem 😉

    24. 24
      Jacob Gudiol skriver:

      Nathalie Euezian: Och så vill jag avsluta med att fördtydliga att det finns en stor diskrepans gällande definitionen av LCHF. Allt från en ren ketodiet till en vanlig diet där man undviker kolhydratstäta livsmedel som pasta och ris. Så hela debatten tenderar att röra sig i ett gränsland av rent hypotetisk natur.

      Att vattna ur begreppet när det passar är något som alla LCHF-are är experter på. Sen när de debatterar med någon så slår de dessutom till med klassikern ”du vet ju inte ens vad LCHF är”. Detta trots att de inte själva vet vad det är men bara de säger att de äter LCHF så tycker dem att de ge dem rätten på sin egna definition för stunden medan ingen annan som inte äter LCHF ens får fundera på en definition.

      ps. Jag har tagit bort din signatur. Menar inget illa med det. Du skriver bra och intressanta kommentarer och jag är säker på att folk trycker på ditt namn ändå. Tycker du inte det räcker får du väldigt gärna skriva blogginlägg som är relevanta till frågan eller länka till tidigare blogginlägg som du tycker är relevanta. Det uppskattar jag bara. Men ren reklam som det i stort sett blir när du lägger in dina egna länkar är lite för mycket.

    25. 25
      anonymus skriver:

      Högt insulin kräver insulinresistens för att det ska hända.
      Kolhydrater sjukligt högt insulin kan inte vara sant.
      Insulinresistens kolhydrater sjukligt högt insulin är sant.

      Staffan lindeberg visar att kolhydrater inte orsakar insulinresistensen, doc har fel det är uppenbart.
      Kitavabor som äter kolhydrater får inte sjukligt högt insulin.
      Gudiol
      glukosbelastning och insulinnivån på kitavaborna mätte han det orkar inte kolla i hans studier.

    26. 26
      Jacob Gudiol skriver:

      Anders O: Jag förstår inte din grundinsikt om människokroppen: vi är väl anpassade för att överleva före jordbruket (=animalisk föda där kolhydrater bara åts i en nödsituation) eller?

      Det där är helt fel. Av allt att döma har människan alltid ätit kolhydrater. I vissa regioner mer och i andra mindre. Men det har verkligen aldrig varit i ”bara nödsituationer”. Till och med eskimåer som va naturliga skäl i princip endast levde på animalier brukade när de fanns tillgängliga äta bär. De samla även ihop dessa i spanar som de sen förvarar för framtida bruk. Det var liksom ingen nödsituation, djuren fanns kvar, men de valde bären ändå.

      Tittar men längre söderut, där människan verkligen kom ifrån så åt människan betydligt mer kolhydrater. Hur mycket vet man givetvis inte exakt och det har säkerligen även berott på årstid, miljön runt omkring osv. Det finns många forskare som har försökt sig på utbildade gissningar och ingen har någonsin ens varit nära att föreslå kolhydrater i nödfall. Jag vet ärligt talat inte var du har fått en sån otroligt skev bild ifrån?

      Här har du mer läsning:
      http://traningslara.se/stenalderskost-paleo-jagarfolk-osv/
      http://tranastyrka.se/kottatande-pa-stenaldern/

    27. 27
      Anders O skriver:

      Nathalie Euezian: Har du försökt överleva i skogen? Varje dygn, timme, minut, sekund är en nödsituation. Och googla på glykolysen och citronsyracykeln så underlättar förståelsen för basal metabolism.

      Nathalie och Jacob, det är ont om kolhydrater i skogen. Vad jag förstått om vår historia före jordbruket är att vi levde i huvudsak på jakt.

    28. 28
      Jacob Gudiol skriver:

      Anders O: Nathalie och Jacob, det är ont om kolhydrater i skogen. Vad jag förstått om vår historia före jordbruket är att vi levde i huvudsak på jakt.

      Läs länkarna Anders. Där finns referenser med. Att vi sitter här och skickar berättelser fram och tillbaka ger ingenting. Om du vill behålla din egna bild av vår historia och inte lyssna på de som faktiskt studerar vår historia så är det ditt val. Men det blir inte rätt bara för att du vill tro det.

    29. 29
      Anders O skriver:

      Jacob Gudiol: Läs länkarna Anders. Där finns referenser med. Att vi sitter här och skickar berättelser fram och tillbaka ger ingenting. Om du vill behålla din egna bild av vår historia och inte lyssna på de som faktiskt studerar vår historia så är det ditt val. Men det blir inte rätt bara för att du vill tro det.

      Jacob, jag är civilingenjör som du och har en längtan efter kunskap. Dina länkar är bra. Det jag hittat om vår förhistoria säger att vi i huvudsak var jägare och använde kolhydrater som ett överlevnadshjälpmedel. Vårt inre verkar inte vara byggt för stora mängder kolhydrater. Men självklart de befolkningsgrupper som levde i en miljö där kolhydrater var det enklaste överlevnadssättet valde det. Tack för en bra kunskapskälla via din blogg.

    30. 30
      Doc skriver:

      J

      Jacob Gudiol: Jag hade, fram tills min förra kommentar, aldrig kommenterat ”mindre kolhydrater -> mindre insulin -> viktnedgång”…

      Varför du ens drog upp mindre kolhydrater -> mindre insulin från början vet jag inte. Som jag skrev i första kommentaren och som jag fortsatt skriva har jag aldrig skrivit något som motsäger det.

      Men Jakob, ”mindre kolhydrater -> mindre insulin -> viktnedgång” är ju förklaringen till varför LCHF fungerar. Är det inte den du alltid brukar säga är fel?

    31. 31
      Alexander skriver:

      Anders O: Anders O

      Var kan du ha hittat sådan information tro?

    32. 32
      Kalle skriver:

      Kostdoktorn fortsätter slingra sig och vägra bemöta frågorna. Har du funderat på att bli politiker? Patetiskt.

    33. 33
      Alexander skriver:

      Doc:
      J

      Men Jakob, ”mindre kolhydrater -> mindre insulin -> viktnedgång” är ju förklaringen till varför LCHF fungerar. Är det inte den du alltid brukar säga är fel?

      Det vore trevligt om du slutade vända och vrida på saker och istället diskuterade seriöst.
      Vissa här försöker faktiskt lära sig nått! 😉

    34. 34
      Rebecka skriver:

      Kalle:
      Kostdoktorn fortsätter slingra sig och vägra bemöta frågorna. Har du funderat på att bli politiker? Patetiskt.

      Eller dammsugarförsäljare 😉

    35. 35
      JJ skriver:

      Det är intressant Doc hela tiden lyckas komma ifrån ämnet som diskuteras 😀

    36. 36
      Pg skriver:

      Utan att kunna ett dyft om detta egentligen har jag för mig att gnagare svarar delvis annorlunda på höfettkost jmf med människor, eller blandar jag ihop det? Nån som kan klargöra? Kan detta förklara skillnaden?

    37. 37
      Jacob Gudiol skriver:

      Doc: Men Jakob, ”mindre kolhydrater -> mindre insulin -> viktnedgång” är ju förklaringen till varför LCHF fungerar. Är det inte den du alltid brukar säga är fel?

      Nej, det är din berättelse som du har till varför LCHF fungerar som du använder för att sälja böcker, föreläsningar och för att vara med på TV. Förklaringen varför LCHF fungerar för vissa är något helt annat.

      Det som vi egentligen diskuterar har och som vi har diskuterat väldigt många gånger tidigare utan att du då också aldrig svarat trots att du lovat att bemöta det är ”kolhydrater->insulin->övervikt”. Det har jag varit otroligt tydlig med. Kommentarerna här ovanför visar också detta. Alla förstår, även du, vad ämnet egentligen är men du väljer att ignorera.

      Så här har du skrivit i din bok:

      Matrevolutionen sid 74-75: Mer kolhydrater, mer insulin, mer fetma. Det sambandet är nyckeln till vanlig övervikt. Insulin lagrar in fett i fettcellerna och låser fast det. Om insulinnivåerna i blodet är höga sitter dina fettreserver fast och ökar gärna i storlek. Mängden insulin i ditt blod kan i längden avgöra din fettvikt.

      Så vad sägs om att du nu försöker försvara dina åsikter?

    38. 38
      Doc skriver:

      Jacob,
      Nu är du oförskämd. Försök skapa mer av värde själv istället för att spendera så mycket av din tid på att klaga på andra. Då ska du se att du snart säljer fler böcker och föreläsningar själv.

      Mitt senaste inlägg berör förstås just hur mer kolhydrater ger mer insulin och lågkolhydratkost mindre insulin, över hela dygnet.

      Ett kommande inlägg berör hur mer insulin tenderar ge mer fetma och mindre insulin viktnedgång. Det är ett ämne som förtjänar mer plats och uppmärksamhet än en kommentar här. I väntan på det rekommenderar jag den här videon som är mycket tydlig:
      http://www.kostdoktorn.se/huvudskalet-till-fetma-insulin/

    39. 39
      Jacob Gudiol skriver:

      Pg:
      Utan att kunna ett dyft om detta egentligen har jag för mig att gnagare svarar delvis annorlunda på höfettkost jmf med människor, eller blandar jag ihop det?Nån som kan klargöra? Kan detta förklara skillnaden?

      Du får definiera frågan mer än så. I slutändan är det givetvis så att det blir skillnad. De ser ju inte direkt ut som oss 😉 Så absolut finns där skillnader. Frågan ska vara hur stora skillnaderna är på den mekanism som studeras för stunden.

      Forskaren som skrev studien som jag tog upp i början på inlägget kommenterade frågan möss är inte människor så här:

      These are minor issues. With regards to the core roles of insulin and its mechanisms, these are conserved from worms to man. There is plenty of evidence, so no need to await ☺ We need to see the forest from the trees.

      Med andra ord anser han att det i den här diskussionen inte finns någon anledning att tro att det är någon skillnad. Insulinets grundfunktion är något som funnits väldigt långt bak i evolutionen och verkar inte ha förändrats något nämnvärt.

      Jag har dock läst andra som säger att råttor och möss är mycket bättre än människor på att både göra sig av med energiunderskott och energiöverskott. Och något som jag inte har belyst ännu i den här diskussionen men som verkligen är relevant om man skulle tro på Kostdoktorns berättelse är att mössen i den här studien åt precis lika mycket oavsett insulinproduktion. Det som istället hände var att mössen med lite insulin började ökad sin energiförbrukning genom att transformera vit fettväv till mer brunaktig fettväv. Detta är alltså en effekt som vissa då alltså påstår inte skulle ske lika utmärkande hos människor. Om så skulle vara fallet så skulle alltså människor i samma situation som mössen i den här studien, bli feta trots låg insulinproduktion.

    40. 40
      Jacob Gudiol skriver:

      Doc: Nu är du oförskämd

      Det är du som är oförskämd som inte svara på frågor/kritik som du har lovat att bemöta i över ett halvår. Och du säger inte direkt ”förlåt, jag har inte haft tid” eller ”jag kan tyvärr inte svara på frågan” utan istället försöker du uppenbart snedvrida allt jag skriver och få det att låta som att du redan besvarat något.

      Du har ju också flera gånger om antytt eller skrivit rakt ut att jag är oärlig, inte förstår, ljuger osv utan att någonsin backa upp något av det. Till och med en sån till synes lätt sak som att ge ett endast exempel på när jag påstått att lågkolhydratkost inte kan sänka insulinet har du kunnat ge exempel på. Trots att du påstod att jag hade sagt det rakt ut en väldig massa gånger. http://tranastyrka.se/fastande-insulinnivaer-vs-insulin-efter-en-maltid/#comment-2020

      Doc: Försök skapa mer av värde själv istället för att spendera så mycket av din tid på att klaga på andra.

      Skapa? Du har ju mer eller mindre tagit ”Good Calories, Bad Calories” och kortat ner den samt skrivit den på svenska. Det kallas inte skapa. Under förutsättningen att du med skapa inte menar kopiera en framgångsrik metod och sälja den på en annan marknad?

      Doc: Då ska du se att du snart säljer fler böcker och föreläsningar själv.

      Så ditt framgångskoncept är sprid det som säljer istället för det som stämmer?

      Doc: Ett kommande inlägg berör hur mer insulin tenderar ge mer fetma och mindre insulin viktnedgång.

      Givetvis. Precis som du lovat bemöta frågan flera gånger om tidigare. Alla dina kommentarer här och i tidigare diskussioner där du aldrig bemött frågan utan försökt förvrida den har du gjort bara för skojs skull? Och du utelämnade det ur din bok endast för att du inte tyckte det var särskilt viktigt 🙄

      Vi kan väl säga så här. Jag håller inte direkt andan i väntan på en verklig replik 😉

    41. 41

      Doc,

      Det är inte så farligt att ha fel, alla har fel ibland. Problemet är de som inte kan erkänna det.

      Beklagligt nog (för dig) så bryr sig inte fakta om vem som har skapat mest ”värde”.

      Du har ju faktiskt chansen att visa att du är av ett annat virke än Rössner och Marcus, och att du kan ändra dig när du haft fel. Visst hade det varit snyggare om det skett tidigare, men bättre sent än aldrig. Det är jobbigt, men det kommer att gå över sen.

      De verkliga fördelarna med bra mat (inklusive LCHF) kommer ju att finnas kvar. Och jag kan återfå respekten för dig, och slippa se dig som den där försäljaren i Monthy Pythons djuraffär.

      Just do it!

    42. 42
      Doc skriver:

      Jacob Gudiol: Du har ju också flera gånger om antytt eller skrivit rakt ut att jag är oärlig, inte förstår, ljuger osv utan att någonsin backa upp något av det.

      Har jag skrivit att du är oärlig eller ljuger? Det minns jag inte. Om så mot förmodan skett tar jag tillbaka det. Jag tror inte att du är vare sig oärlig eller att du ljuger.

      Angående att lågkolhydratkost och dess effekter på insulin syftar jag på ditt insisterande på att kolhydrater -> insulin -> fetma helt saknar bevis. Samt exempelvis ditt inlägg om Taubes ”skitsnack” där du ägnar lång tid att argumentera för att protein också höjer insulin, därmed antydande att lågkolhydratkost inte sänker insulinet, trots att det gör det.

      Doc: Försök skapa mer av värde själv istället för att spendera så mycket av din tid på att klaga på andra.

      Skapa? Du har ju mer eller mindre tagit ”Good Calories, Bad Calories” och kortat ner den samt skrivit den på svenska. Det kallas inte skapa. Under förutsättningen att du med skapa inte menar kopiera en framgångsrik metod och sälja den på en annan marknad?

      I rest my case.

    43. 43
      Doc skriver:

      Jacob Gudiol: Och du säger inte direkt ”förlåt, jag har inte haft tid” eller ”jag kan tyvärr inte svara på frågan”…

      Jag önskar verkligen att jag hade mer tid. Då hade du redan kunnat se den föreläsning jag höll i ämnet på Ancestral Health Symposium i augusti. Den hade uteslutande kolhydrater, insulin och kalorier som ämne. Jag är mycket nöjd med den. Till och med Guyenet hade en del positivt att säga om den. På grund av strul och tidsbrist finns den dock ännu inte på nätet. Så visst, jag beklagar att jag inte haft tid att lägga ut mer i ämnet på nätet ännu. Men oavsett om du håller andan eller inte så kommer det.

    44. 44
      Alexander skriver:

      Doc: Ett kommande inlägg berör hur mer insulin tenderar ge mer fetma och mindre insulin viktnedgång. Det är ett ämne som förtjänar mer plats och uppmärksamhet än en kommentar här

      Det kommer alltså komma ett inlägg där du verkligen bemöter det som efterfrågas?

      Ang videon du länkade har ju Jacob redan kommenterat den: http://tranastyrka.se/mer-nonsens-fran-robert-lustig/

    45. 45
      Nathalie Euezian skriver:

      Jacob Gudiol: Att vattna ur begreppet när det passar är något som alla LCHF-are är experter på. Sen när de debatterar med någon så slår de dessutom till med klassikern ”du vet ju inte ens vad LCHF är”. Detta trots att de inte själva vet vad det är men bara de säger att de äter LCHF så tycker dem att de ge dem rätten på sin egna definition för stunden medan ingen annan som inte äter LCHF ens får fundera på en definition.

      ps. Jag har tagit bort din signatur. Menar inget illa med det. Du skriver bra och intressanta kommentarer och jag är säker på att folk trycker på ditt namn ändå. Tycker du inte det räcker får du väldigt gärna skriva blogginlägg som är relevanta till frågan eller länka till tidigare blogginlägg som du tycker är relevanta. Det uppskattar jag bara. Men ren reklam som det i stort sett blir när du lägger in dina egna länkar är lite för mycket.

      Tack för det, Jacob, jag förstår precis. Ingen fara.
      Jag håller med om att de vanliga anhängarna av LCHF, t.ex. Katrin Zytomierska, inte har en aning om vad LCHF är, hon håller fram att LCHF handlar om att äta mat utan tillsatser, t.ex. E-ämnen. Men det har absolut ingenting med LCHF att göra. Det finns ingen koncensus på gräsrotsnivå. Folk pratar om att undvika frukt och grönsaker för att de innehåller för mycket kolhydrater, men om det finns en enda person med fetma där orsaken till fetma har varit att de ätit för mycket frukt och grönsaker så jag beredd att hålla med.

      Och när ändå Kostdoktorn är här och kommenterar vill jag rikta en fråga till honom. Varför drar du alla light-produkter över en kamm? Man måste skilja på produkter där man ersatt socker med sötningsmedel, och feta produkter som majonäs och creme fraiche med olika konsistensgivare (emulsionsmedel, amfifila polymerer etc.). I båda dessa fall håller man ner kaloriinnehållet och erbjuder konsumenten att kunna förtära större volymer till kostnad av färre kalorier.

    46. 46
      Doc skriver:

      Nathalie Euezian: …och erbjuder konsumenten att kunna förtära större volymer till kostnad av färre kalorier.

      Whoopido. 😉

      Skämt åsido, jag tycker helt enkelt inte det är någon vinst att tala om.

    47. 47
      JiM skriver:

      Nathalie Euezian: Folk pratar om att undvika frukt och grönsaker för att de innehåller för mycket kolhydrater,

      Hur kommer det sig att det är så svårt för kolhydratätare att begripa vad LCHF är för något? Om det inte påstås att LCHF innebär mer protein så kommer det upp att man inte skulle äta grönsaker på LCHF. Detta tillsammans med att de unisont saknade kunskap om vad hakparenteser är får en att verkligen undra om allt står rätt till.

    48. 48
      Doc skriver:

      Jacob Gudiol: För det är ju nämligen så att sambanden här under stämmer:andra kolhydrater->mindre insulinmindre skitmat->mindre insulinmindre mat->mindre insulinmindre protein->mindre insulinmindre mättat fett->mindre insulinOch vad säger det oss för sig själv? Ingenting givetvis…

      Lustigt nog ger dessa exempel dessutom lägre vikt!! Särskilt de första tre, utan tvekan. Proteinet också vid vissa omständigheter (för att komma i uttalad ketos). Den sista tvivlar jag på ger varken uttalad insulinsänkning eller viktminskning.

      Det är ändå rätt talande och det finns många ytterligare exempel som ger både minskat insulin och (surprise, surprise) minskad vikt. Träning, gastric bypass, vissa läkemedel, genmodifiering hos råttor á la förra veckan, LCHF, typ 1 diabetes osv. osv.

      En slump? Det tror jag knappast.

    49. 49
      Doc skriver:

      Jacob Gudiol:
      1.Hurvida kolhydrater->insulin->fetma stämmer
      2.Om högre insulin efter en måltid per automatik innebär högt fasteinsulin

      Slutligen detta. Svar på nr 1: det är en förenklad bild, som jag ofta skrivit. Klippt från mitt sista inlägg i frågan:

      Lite mer noga kan det skrivas så här:

      För mycket (dåliga) kolhydrater -> sjukligt högt insulin -> fetma

      Vad som är ”för mycket” varierar naturligtvis från person till person beroende på känslighet och aktivitet (hur mycket kolhydrater man förbränner). Unga hårt tränande män kan ofta tåla en hel del kolhydrater, medan kraftigt överviktiga äldre diabetiker bara brukar tåla minimala mängder utan problem.

      Att insulin kan ge fetma återkommer jag med många bra exempel på.

      Angående nummer 2: En krystad fråga tycker jag, som jag främst tolkade som retorisk. Därför har jag inte svarat tidigare. Det korta svaret är naturligtvis nej, inte per automatik.

    50. 50
      Doc skriver:

      Och med ”insulin” i näst sista stycket ovan avser jag förstås ”onormalt högt insulin”. Naturligtvis ska alla ha fysiologiska mängder insulin i kroppen. Annars är man ju sjuk i typ 1 diabetes.

    51. 51
      Doc skriver:

      Alexander: Det kommer alltså komma ett inlägg där du verkligen bemöter det som efterfrågas?

      Ja, det kommer ett inlägg där jag går igenom hur nivåerna av insulin är oerhört viktigt för regleringen av kroppsvikten, både för ökning och minskning.

    52. 52
      Alexander skriver:

      Tack och

      Doc: Ja, det kommer ett inlägg där jag går igenom hur nivåerna av insulin är oerhört viktigt för regleringen av kroppsvikten, både för ökning och minskning.

      Härligt!

      Vad anser du om referens nr 6 ?
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19209185
      Påvisar inte den att det är väldigt fel att fokusera på kolhydraterna även om man tror att ”Kolhydrater -> insulin -> fetma”? Då uppenbarligen många andra faktorer styr och påverkar fasteinsulinet.

      Eller behövs då ”För mycket (dåliga) kolhydrater -> sjukligt högt insulin -> fetma” för att få det att gå ihop? Isf antyder väl ändå det att mycket kolhydrater inte leder till högt fasteinsulin, vilket än en gång gör det fel att fokusera på den stackars makronutrienten kolhydrat.

    53. 53
      Doc skriver:

      Alexander,
      Jag har inte enkel tillgång till fulltextaren. Tacksam för direkt länk till referens 6 i så fall!

    54. 54
    55. 55
      Doc skriver:

      Alexander, YAT,
      Om det var Frassetto et al som avsågs så vet jag inte vad den motsäger. Det är en liten studie utan kontrollgrupp så man får ta resultaten med en nypa salt. Dock är jag inte förvånad över förbättringarna, det är ju betydligt mer oprocessad mat man ger än vad de säkert ätit innan. Dessutom fritt från bland annat spannmål dvs säkert med lägre glykemisk belastning. Om alla i västvärlden åt sådär tvivlar jag inte på att man skulle se massiva hälsovinster, även om det nu inte är LCHF just!

    56. 56
      Jacob Gudiol skriver:

      Doc: Jag önskar verkligen att jag hade mer tid. Då hade du redan kunnat se den föreläsning jag höll i ämnet på Ancestral Health Symposium i augusti. Den hade uteslutande kolhydrater, insulin och kalorier som ämne. Jag är mycket nöjd med den. Till och med Guyenet hade en del positivt att säga om den. På grund av strul och tidsbrist finns den dock ännu inte på nätet. Så visst, jag beklagar att jag inte haft tid att lägga ut mer i ämnet på nätet ännu. Men oavsett om du håller andan eller inte så kommer det.

      Och alla kommentarer som du har skrivit här och i de två tidigare diskussionerna var då för att? För fyra dagar sen påstod du ju på facebook att du redan hade gett svaret. Dagen efter kom du med inlägget som jag kommenterat ovan som en replik.

      Varför förs insinuera att du redan svart på frågan? Om du nu själv säger att precis samma sak inte besvarade de frågor vi egentligen diskuterade?

      Doc: Lustigt nog ger dessa exempel dessutom lägre vikt!! Särskilt de första tre, utan tvekan.

      Mindre kalorier gör det ju garanterat. Men troligen inte mindre hunger? Men enligt din modell skulle det ju vara så. Mindre insulin, mindre hunger och folk äter mindre.

      Sen är det inget lustigt eller ens överraskande med det hela. Fastenivåer av insulin och insulinresistens följer med övervikt hos väldigt många. Så att de sjunker när vikten sjunker är inte överraskande.

      Doc: Proteinet också vid vissa omständigheter (för att komma i uttalad ketos)

      Ketos har precis ingenting med viktnedgång att göra. Det enda det gör är ännu en ytterligare begränsning för de som har lärt sig äta för mycket även på strikt LCHF-kost.

      Ser man till verkligheten istället så är det så att mer protein i kosten oftast ger en liten extra viktnedgång.

      Doc: Den sista tvivlar jag på ger varken uttalad insulinsänkning eller viktminskning.

      Om du ersätter enkelomättat och fleromättat fett i en måltid med mättat fett får du ett högre insulinsvar. Det är visat i ett par studier. Ex http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8561067

      På längre sikt ger mer mättat fett i kosten också högre fasteinsulin i djurförsök. På människor är det inte testat under kontrollerade former och det ligger alltså mer eller mindre samma evidensgrad som ditt påstående att mer kolhydrater leder till högre fasteinsulin.

      Doc: Det är ändå rätt talande och det finns många ytterligare exempel som ger både minskat insulin och (surprise, surprise) minskad vikt. Träning, gastric bypass, vissa läkemedel, genmodifiering hos råttor á la förra veckan, LCHF, typ 1 diabetes osv. osv.

      En slump? Det tror jag knappast.

      Som sagt. Insulinresistens, fasteinsulin och vikt följs oftast åt. Givetvis är det inte då konstigt att du kan visa dessa samband. Men som du själv älskar att säga så väldigt mycket. Korrelation innebär inte kausalitet.

      Det finns ju också många exempel på där lägre insulin inte följer vikten. Vi har överviktiga med normala insulinnivåer och vi har även många LCHF-are som inte går ner i vikt. Till och med många som nu gått på historien med ”nutritional ketosis” och sitter hemma och mäter men ändå inte når viktnedgång.

      Doc: Svar på nr 1: det är en förenklad bild, som jag ofta skrivit. Klippt från mitt sista inlägg i frågan:

      Lite mer noga kan det skrivas så här:

      För mycket (dåliga) kolhydrater -> sjukligt högt insulin -> fetma

      För det första så känns det otroligt onödigt att ge ”en förenklad bild” när det enda som krävs är att du hade lagt till dåliga framför kolhydrater. Är det verkligen så betungande att lägga till ett ord? 🙂

      Så den motiveringen känns ju väldigt svår att köpa. Det känns ju snarare som att du försöker rädda dina tidigare påståenden.

      För det andra så finns det ju många andra exempel på hur det där ändå inte stämmer. Om du till exempel endast tillför mer fett till en kost för människor så börjar de att äta fler kalorier och de gör det över minst två veckor (1). Enligt din förklaring skulle det bli tvärt om efter som de rent fördelningsmässigt får i sig mindre av kolhydraterna. Deras insulinsvar per kalori har också säkerligen minskat.

      När folk får lightprodukter där man bara tar bort fett och inte påverkar mängden kolhydrater i produkten så äter de mindre kalorier över 11 veckor och går ner i vikt (2). Här skulle det också bli tvärt om enligt din förklaringsmodell eftersom kolhydrater, som är de samma, ökar i mängd. Insulinmängden vid varje måltid har ju också med alla säkerhet ökat.

      Bara för några veckor sen publicerades det en meta-analys där man tittat på effekten av att minska fettintaget på vikten. Ingen av de inkluderade studierna hade målet viktnedgång utan man ville alltså undersöka vad som händer om man bara säger till folk att äta mindre fett. Resultatet blev att de 33 studier som inkluderades visade på en VIKTMINSKNING, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23220130/. Med din förklaringsmodell skulle det bli precis tvärt om.

      Tittar vi på djurförsök så finns det enorma mängder av studier som visar att de kan bli feta både på mycket kolhydrater och lite kolhydrater. Det som är avgörande är istället hur raffinerad maten är samt hur god den är. Är det raffinerat och gott spelar det ingen roll om det är några enstaka procent kolhydrater eller 80 procent kolhydrater, de blir feta vilket som.

      Så visst kan dåliga kolhydrater vara en orsak. Men det finns andra faktorer som också kan spela in och orsaka övervikt. Gemensamt för dem alla är att det inte är deras effekt på insulinet efter en måltid som är av betydelse för om de leder till övervikt eller inte.

      Doc: Angående nummer 2: En krystad fråga tycker jag, som jag främst tolkade som retorisk. Därför har jag inte svarat tidigare. Det korta svaret är naturligtvis nej, inte per automatik.

      Vad var då poängen med ditt första inlägg? Sen är det ju inte direkt svårt att hitta en väldig massa inlägg på din blogg där du skriver att mycket kolhydrater ger högt insulin. I väldigt många av dessa inlägg handlar det dock om sjukdomar som beror på kroniskt höga nivåer som alltså inte nödvändigtvis kommer av alla kolhydrater. Men du kanske bara ”förenklade” bort dåliga kolhydrater i dessa inlägg med?

    57. 57
      Smen skriver:

      Jacob Gudiol: Till och med eskimåer som va naturliga skäl i princip endast levde på animalier brukade när de fanns tillgängliga äta bär. De samla även ihop dessa i spanar som de sen förvarar för framtida bruk. Det var liksom ingen nödsituation, djuren fanns kvar, men de valde bären ändå.

      Och idag finns det dom som, när det finns tillgängligt, äter sega råttor och gelehallon, ja till och med plockar dom i påsar för att spara för framtida bruk. Kan vi ta detta som ett kvitto att sega råttor och gelehallon är nyttiga och viktiga för oss eller är det så att smaken och sötman triggar något hos oss? Kanske njutning mer än nytta.

    58. 58
      Jacob Gudiol skriver:

      Läs gärna va du kommenterar innan du kommenterar Smen. Annars blir det bara pinsamt…

    59. 59
      Nathalie Euezian skriver:

      JiM: Hur kommer det sig att det är så svårt för kolhydratätare att begripa vad LCHF är för något? Om det inte påstås att LCHF innebär mer protein så kommer det upp att man inte skulle äta grönsaker på LCHF. Detta tillsammans med att de unisont saknade kunskap om vad hakparenteser är får en att verkligen undra om allt står rätt till.

      Problemet ligger i att du definierar mig och många andra som ”kolhydratsätare” och en annan grupp som ”LCHF”. Sen påstår du att LCHF:are äter grönsaker. Grönsaker innehåller en viss procent kolhydrater liksom de flesta livsmedel, och då blev en LCHF:are = en kolhydratsätare och hela ditt resonemang blir ett cirkelresonemang. Hur Kostdoktorn använder hakparanteserna är högst märkligt. Läser du länken till wiki så ser du hur man skall använda hakparanteserna utan att missförstånd uppstår. http://sv.wikipedia.org/wiki/Hakparentes#Hakparenteser_.5B_.5D

    60. 60
      Patrik skriver:

      Jacob Gudiol:
      Läs gärna va du kommenterar innan du kommenterar Smen. Annars blir det bara pinsamt…

      Pinsamt var ordet. Tycker du är beklämmande pinsam Jacob. Man får beundra att kostdoktorn orförtjänt tar sig tid och bemöter dig på ett sakligt och respektfullt sätt, men det är uppenbart lönlöst.

      Din halmdocke-argumentation får mig att tänka på en Monty Python sketch.

      Och sen lyser avundsjukan igenom – Doc har minnsan bara skrivit en kopia på Good Calories, Bad Calories.

      Pinsamt var ordet Jacob. God Jul och ät många pepparkakor

    61. 61
      Mikael Gustavsen skriver:

      Är det nån mer än jag som får känslan av att Doc redan har insett att kolhydrater inte är nån bov i sammanhanget. Därav att ordet ”dåliga” smyger sig in mer och mer framför ordet kolhydrater på Docs blogg. Måste vara väldigt jobbigt att ha så mycket investerat i en hypotes som man uppenbarligen vet är fel.

    62. 62

      Mikael Gustavsen:
      Är det nån mer än jag som får känslan av att Doc redan har insett att kolhydrater inte är nån bov i sammanhanget.

      *räcker upp en hand*

    63. 63
      adam skriver:

      Patrik: sakligt

      Tihi

    64. 64
      Subcalva skriver:

      Mikael Gustavsen:
      Är det nån mer än jag som får känslan av att Doc redan har insett att kolhydrater inte är nån bov i sammanhanget. Därav att ordet ”dåliga” smyger sig in mer och mer framför ordet kolhydrater på Docs blogg. Måste vara väldigt jobbigt att ha så mycket investerat i en hypotes som man uppenbarligen vet är fel.

      Jag trodde det i början när han många gånger skrev på bloggen att metabolt friska kan äta mer kolhydrater. Men när han sen gav ut boken och inte utvecklar ämnet och inte heller pratar om skillnad i kvalitén på kolhydrater blev jag väldigt besviken och insåg att det var kört på den fronten.

    65. 65
      Doc skriver:

      Mikael, A F, Subcalva,
      Självklart är det skillnad på (bättre) kolhydrater och (sämre) kolhydrater. Det är något jag uppskattat allt mer under årens gång. Så visst har jag ändrat mig. Eller lärt mig mer, hur man nu vill se det.

      Det betyder dock inte att jag ”insett att kolhydrater inte är någon bov i sammanhanget”. Tvärtom, de är i allra högsta grad boven i sammanhanget. För mycket för snabbsmälta kolhydrater, särskilt i kombination med för mycket fruktos, är boven bakom vår epidemi av fetma och metabola sjukdomar.

      Belöning/beroendeskapande mat spelar också in – eftersom det ofta får oss att äta mer av just de sämsta kolhydraterna.

    66. 66

      Doc,

      Jag har gjort ett par försök att svara utan att låta elak och nedlåtande. Jag lyckas inte, så jag avstår. God jul!

    67. 67
      Martin skriver:

      Doc: Ja, det kommer ett inlägg där jag går igenom hur nivåerna av insulin är oerhört viktigt för regleringen av kroppsvikten, både för ökning och minskning.

      Snart kommer det nog! Eller?

    68. 68
      Anders O skriver:

      Jacob Gudiol: Det där är helt fel. Av allt att döma har människan alltid ätit kolhydrater. I vissa regioner mer och i andra mindre. Men det har verkligen aldrig varit i ”bara nödsituationer”. Till och med eskimåer som va naturliga skäl i princip endast levde på animalier brukade när de fanns tillgängliga äta bär. De samla även ihop dessa i spanar som de sen förvarar för framtida bruk. Det var liksom ingen nödsituation, djuren fanns kvar, men de valde bären ändå.

      Tittar men längre söderut, där människan verkligen kom ifrån så åt människan betydligt mer kolhydrater. Hur mycket vet man givetvis inte exakt och det har säkerligen även berott på årstid, miljön runt omkring osv. Det finns många forskare som har försökt sig på utbildade gissningar och ingen har någonsin ens varit nära att föreslå kolhydrater i nödfall. Jag vet ärligt talat inte var du har fått en sån otroligt skev bild ifrån?

      Här har du mer läsning:
      http://traningslara.se/stenalderskost-paleo-jagarfolk-osv/
      http://tranastyrka.se/kottatande-pa-stenaldern/

      Cordain, som du citerar, skriver att djur var vår föredragna energikälla även när gröda fanns tillgängligt (låt mig få sudda bort ”nödfall” som jag skrev när jag ställde en kort fråga. Det var det här jag läst och menade) http://thepaleodiet.com/wp-content/uploads/2012/04/chapter-3-Brand-Miller.pdf .
      Cordain och Lindeberg, som du citerar, skriver med hänvisning till 343 forskningsrapporter att en stenålderskost kan vara överlägsen andra dieter http://thepaleodiet.com/wp-content/uploads/2012/04/Res-Rpts-Clin-Cardiol-2011-Bastos-3.pdf
      Håller du med dessa forskare?

    69. 69
      Jacob Gudiol skriver:

      Beholder: Så hur hade du lagt upp en rekommendation?

      Du ber mig i princip skriva en uppsats som svar på en kommentar på en blogg nu 😀

      Men mindre skitmat, http://tranastyrka.se/en-valdigt-bra-definition-pa-skitmat/
      och mer bra mat, http://traningslara.se/vad-ar-skitmat-och-vad-ar-bra-mat/

      Visst hade man kunnat ha mycket mer rekommendationer än så men ska man ut till befolkningen med ett budskap får man betona en eller två saker.

    70. 70
      Stefan G skriver:

      Anders O: Nathalie och Jacob, det är ont om kolhydrater i skogen. Vad jag förstått om vår historia före jordbruket är att vi levde i huvudsak på jakt.

      Lite sen in i debatten (och kanske lite off-topic), men rekommenderar Stefan Källman´s bok: Vilda växter som mat och medicin. Innehåller en rätt bra genomgång av (trolig) livsföringen före jordbruket.

    71. 71
      Jacob Gudiol skriver:

      Anders O: Håller du med dessa forskare?

      De har inte exakt samma åsikter så både två kan jag inte hålla med till 100 procent. Men båda deras beskrivningar är ju helt klart troliga.

    72. 72
      Anders O skriver:

      Stefan G: Stefan Källman´s bok: Vilda växter som mat och medicin

      Jacob Gudiol: De har inte exakt samma åsikter så både två kan jag inte hålla med till 100 procent. Men båda deras beskrivningar är ju helt klart troliga.

      Tack Jacob. Tack också Stefan G för boktips (slutsåld så den är säkert bra). 🙂

    73. 73

      […] tittade in På Jacob Gudiols blogg Träna styrka. Inlägget: Fastande insulinnivåer vs insulin efter måltid. Jacob tycks anse att det är de fastande insulinnivåerna som betyder mest för vikt och hälsa, […]

    74. 74
      Kenny Dahlström skriver:

      Otroligt spännande inlägg/kommentarsrtråd.
      Tack Jacob – keep up the high spirit!
      //Kenny Dahlström

    75. 75

      […] Jag har även tagit upp ett par exempel på studier hos människor som visar detta i inlägget Vad är skitmat och vad är bra mat?. När det gäller djurstudier så finns det en otrolig massa studier som visat att adderar du tomma kalorier i form av fett så går djur upp i vikt. Här är ett exempel Fastande insulinnivåer vs insulin efter en måltid. […]

    76. 76

      […] En person med diabetes kan alltså lagra in glukos och fett även när det råder brist på insulin. Det som personen däremot inte kan göra på ett bra sätt är att se till att den energin stannar kvar där den lagrats. Jag har skrivit lite om det här tidigare på Tranastyrka och hur fel det kan bli när man inte skiljer på vad som händer direkt efter en måltid med vad som sker vid fastande, Fastande insulinnivåer vs insulin efter en måltid. […]

    77. 77

      […] En person med diabetes kan alltså lagra in glukos och fett även när det råder brist på insulin. Det som personen däremot inte kan göra på ett bra sätt är att se till att den energin stannar kvar där den lagrats. Jag har skrivit lite om det här tidigare på Tranastyrka och hur fel det kan bli när man inte skiljer på vad som händer direkt efter en måltid med vad som sker vid fastande, Fastande insulinnivåer vs insulin efter en måltid. […]

    78. 78

      […] här har jag tagit upp även i inlägget Fastande insulinnivåer vs insulin efter en måltid. Trots att det idag är väldigt populärt i dietböcker att sitta och dra upp en massa […]

    79. 79
      Robert Schytzer skriver:

      Mycket intressant diskussion. Man blir både tårögd och mörkrädd.

      Bra jobb Jacob, och tack för en väl utformad sida. Guld för en medicinare med trångsynta föreläsare!

    80. 80

      […] tolkar in detta ur en annan kommentar från Träna Styrka, där kostdoktorn antyder att eftersom han bidrar med mer ”värde” så har han […]

    81. 81

      […] på möss som fick en hel del uppmärksamhet, Gör kolhydrater dig fet och redigerade bilder och Fastande insulinnivåer vs insulin efter en måltid. I studien tittade man på effekten av att genetiskt modifiera möss så de inte kunde utsöndra […]

    82. 82

      […] Med alla bristerna som jag nu har tagit upp så tycker jag ändå att det här delvis stödjer det jag skrivit tidigare om att det inte är mängden kolhydrater i kosten som är det som är avgörande för insulinnivåerna i fastande hos människor, Fastande insulinnivåer vs insulin efter en måltid. […]

    83. 83

      […] * Jag har skrivit mer kring skillnaden på glukos/insulin efter en måltid och effekten på lång sikt här, Fastande insulinnivåer vs insulin efter en måltid. […]

    84. 84

      […] här hänger ihop med det jag har skrivit om i inlägget Fastande insulinnivåer vs insulin efter en måltid. Poängen här är att vad som händer efter en måltid inte återspeglar vad som händer på lång […]

    Kommentera

    E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *